SolidWorks机械工程师网——最大的SolidWorks学习平台

标题: 独立原则是哪里理解错了吗，望大侠赐教 [打印本页]

作者: dragon0316 时间: 2013-5-31 12:32
标题: 独立原则是哪里理解错了吗，望大侠赐教
符合设计要求的该轴轴径实际尺寸应在 19．8～20之间，其轴线的直线度公差为0．1mm，即合格轴的最小横截面积直径是19.7（19．8—0．1)
这句话不太理解望大侠解释一下，合格品的尺寸是19.8还是19.7，有点晕了，对照下面ppt的图，19.7小于19.8已经超差了吧

作者: gylsdjy 时间: 2013-6-1 01:49
图样中每一尺寸公差和形位公差都是独立的，应分别满足要求。
在最小实际尺寸为φ19.8时，若直线度又使其小了0.1,这时最小横截面积直径是19.7（19．8—0．1)，按要求这个φ19.7也是合格的。
在最大实际尺寸为φ20时，若直线度又使其大了0.1,这时最大横截面积直径是20.1（20+0．1)，按要求这个φ20.1也是合格的。

作者: diqiu5858 时间: 2013-6-1 11:38
合格轴的最小截面直径是19.7mm。这句话没有错。
针对这个轴的要求，可理解为：轴直径必须在19.8~20mm之间，同时轴的直线度在0~0.1mm之间。
那么，理论上最小截面直径是19.7mm，直线度是0.1mm的轴，它的测量直径读值应该是19.8mm，符合轴的直径公差。这里有个轴需是最大实体原则。

作者: caishuirong2008 时间: 2013-6-1 16:31
只有在存在可逆要求情况下，才有可能会突破尺寸公差。

作者: pinghurenchbq 时间: 2013-6-1 20:44
如果直线度为0.1，那么轴从19.7~20.1都合格是个笑话

作者: csk6885228 时间: 2013-6-2 03:12
个人认为：
1. 独立公差原则时形位公差与尺寸公差没有任何关系，相互之间也不能补偿。所以轴的尺寸应该是Ø19.8~20.00之间，Ø19.7已经超差。
2. 相关公差原则只有在孔、轴应用最大实体原则，孔、轴如果偏离最大实体是，其所实际偏离量才能补偿轴、孔装配配匹件的直线度或圆柱度误差！应用最小实体原则时如果孔、轴尺寸做到比最小实体大是不能补偿的，轴也无法装配进孔内。
所以楼主所附图1的解释是错误的！轴的直线度应该是最大实体条件，而不是最小实体条件。即当轴的直径是20.00是其直线度不能超过0.1mm。当实际尺寸是19.8时直线度不能超过（0.1+.02）0.3，这是轴的实际作用尺寸是20.00.

作者: cynthia_chow 时间: 2013-6-2 05:11
1 独立原则就是尺寸公差与形位公差互相独立，应分别满足要求，因此对于极端尺寸φ19.7和φ20.1都是合格的。
2 这里讲的是独立原则，与最大实体原则和最小实体原则无关。

作者: fcc2002913 时间: 2013-6-2 11:22
谢谢高老。
但本人还是坚持自己的意见：既然是独立原则，则只有轴上任意截面内的尺寸在19.8~20.00且轴的直线度小于0.10该轴才合格。19.7不满足19.8~20.00，怎么算合格？
我说最大实体原则和最小实体原则是指楼主的附图所说最小实体原则。

作者: jzb198189 时间: 2013-6-2 11:48
同意大侠的观点

作者: lyt2121 时间: 2013-6-2 14:07
满足19.8~20.00只是尺寸公差要求，若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1，为了满足直线度要求此时直径就是φ19.7了。否则就没有满足直线度要求，就违反了独立原则。独立原则就是要满足尺寸公差，同时还得满足形位公差。
楼主的资料中说合格轴的最小截面直径是19.7是对的，不应有什么异议。

作者: whfujinqi 时间: 2013-6-2 23:03
看了大家的争论，觉得挺有意思。争论是好事，但怎么个争法，值得探讨。
有关这个问题，先请各位看一下相关的国家标准，那里写得很清楚，认真看完，对理解这个问题是有好处的，答案也就有了：
1。GB T 4249-2009 产品几何技术规范(GPS) 公差原则
2。GB T 16671 2009 产品几何技术规范（GPS）几何公差最大实体要求、最小实体要求和可逆要求
很认真地看完后，大家就能得出相关的结论。
我学习标准后的结论是：
1。如果不标任何相关要求，那就是遵循独立原则，所谓独立原则，就是图样所有的标注是相互独立，分别满足
2。只有注了相关性要求，如最大实体，最小实体和可逆要求，（以后还有许多别的相关要求标法），尺寸、形位之间才可能相关，并相互补偿或关联。
3。一般情况下，最大实体，最小实体都是尺寸补形位的，而此时再标可逆，才是形位补尺寸的。只有包容要求，才是综合的。
再看LZ的情况，因为没把图放清楚，所以不知道到底在说什么情况。可能是：
1。标注了某种实体要求下的可逆要求，对于孔来讲，最大实体＋可逆，对于轴来讲是最小实体＋可逆。此时尺寸极限才有可能突破，不然是不允许的
2。如果是孔，那未在独立原则下，其体外作用尺寸确实是19.7，因为要确保量棒通过，必须考虑尺寸和形位的综合，但这不是被测要素的截面尺寸。
好，最后说一下什么叫尺寸。大家都做机械，但到底什么叫尺寸？有多少人真能讲得清？
还希望大家好好看一下标准。在独立原则下，尺寸是什么？就是所谓的局部尺寸，二点尺寸。
事实上，尺寸是一个很复杂的概念，最新的ISO标准，罗列了12种尺寸概念。制图标准罗列了标注中的9种。其用法值得我们去思考
所以，同学们啊，真的需要好好学习，学习标准，更新下自己的知识。
最后对书说一点看法。现在许多书基本上是抄来抄去，作者有几个是真能讲得清的，不得而知。更何况我所看到的标准中还有错误和描述不当的地方（包括国际标准），于是更是以讹传讹了。所以大家在看标准时，建议大家多思考吧。

作者: why518 时间: 2013-6-3 13:01
谢谢大家的解答，
我还想问下高工，“若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1”这句话如何理解吖，个人理解是尺寸在19.8已经为最小，此时直线度公差也只能在0.1范围内变化
如果直径在小0.1，即19.7，不是超差了吗，那此图中的独立原则不是不成立了吗，希望高工能再指导下，谢谢

作者: wuxinihui 时间: 2013-6-4 05:13
独立原则，就是图样的标注是相互独立，分别满足。满足19.8~20.00只是尺寸公差要求，若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1，为了满足直线度要求此时直径就是19.7。不然就满足不了直线度要求。
以上有两位网友说只满足19.8~20尺寸公差要求才是合格的，其误解在于他把独立原则当成包容原则了，这里没有包容原则，所以尺寸公差和形位公差应分别满足，只满足尺寸公差，不满足形位公差是偏面的。你上的资料中说合格轴的最小截面直径是19.7是对的。
关于“若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1”的意思，直线度误差的引起原因，一是弯曲，二是直径变化，直径变化有可能变大，也可能变小，这里指的直径又小了0.1就是变小的情况。

作者: 七瓣丁香 时间: 2013-6-4 05:55
大家要注意的是楼主贴的图是指轴心线的直线度，不是母线的直线度!所以我不同意19.7合格的看法。如果是母线的直线度则19.7可能是对的？

作者: yahugoogle 时间: 2013-6-4 09:54
看一下楼主上的资料的标题：3.1 用于保证轴类零件最小有效横截面积
既然轴的截面积有变化，也就是截面直径有变化，这就肯定了母线的直线度有变化。
另外，轴线的直线度有偏差，轴线是在以公差值为直径的圆柱面内变化，实际轴线位置有变化，母线也会跟着变化，怎么能说轴线的直线度与母线的直径度没关系呢？

作者: waliu1681 时间: 2013-6-4 10:15
同意，但是如果是素线的直线度的话，公差值之前不应加∮的。

作者: ss1dhsla 时间: 2013-6-5 03:40
把原文贴上来

作者: neilwhy 时间: 2013-6-5 07:00
轴心线的直线度与母线的直线度之间没有必然的关系！
比如一根轴在超精密外圆磨床上加工，假设磨头架与尾顶尖的同心度和旋转误差为0，此时工件圆柱的轴线直线度理论上为0.但砂轮架的砂轮平衡不好，造成砂轮架前后振动量为0.02mm，那么这时圆柱母线的直线度误差就等于砂轮架的振动量0.02。或者导轨直线度不好时则则母线的直线度是导轨的复应关系（但比导轨的误差要小，这是由于导轨的均化原因）。

作者: lenovo01 时间: 2013-6-5 11:54
楼上说的只是多种情况之一，即假如一根轴的各个不同截面都是同一条轴线，这时轴线理论上直线度为0，但母线由于截面大小不同，母线的直线度不为零，这种特殊情况在实际当中很少（因为磨头架与尾顶尖的同轴度和旋转误差不会为0）。更多的是二者互相影响，例如轴线弯曲，轴线局部偏移，能说二者没有必然的关系吗？在一般情况下都是有关系的。
不能抛开楼主资料的前提是：3.1 用于保证轴类零件最小有效横截面积 ，这明明说的是母线有变化的。

作者: cancaoce 时间: 2013-6-5 16:14
赞同12楼，这个要看具体要求而定，要看有没有相关性要求

作者: kaixinmydaer 时间: 2013-6-5 23:11
还在争啊，呵呵。
看公差，首先看图样的标注，这是条件
在独立原则下（缺省的），那么尺寸和形位公差是独立的，相互间不能补偿，并需要分别满足，所以不允许出现19.7情况
如果标有相关要求，如包容、最大、最小实体和可逆要求，以后同组、公共公差带等相关条件时，才允许二者间的补偿，一般而言，
1。最大实体，最小实体，是尺寸误差补形位误差，而形位不能补尺寸，此时，尺寸公差不允许突破，所以不可能出现19.7的情况
2。只有标了可逆要求，形位误差才能补尺寸误差，所以说，只有在有实体＋可逆要求情况下，才可能出现19.7的情况。
3。包容要求，尺寸公差的上下限均不得突破，即使包括形位误差。所以，此时也不允许出现19.7的情况。
结论很明显，只有相关条件，且存在可逆要求时，才可能出现19.7的情况。
请楼主看下我推荐的标准确认下。

作者: xiaonianmqhz 时间: 2013-6-6 02:17
看了一下楼主提供的论文，很负责地告诉你，这个案例是错的，因为在最小实体后面少了可逆要求。
现在的审稿都是些什么专家啊，晕

如果大家还有争议，请看完了GB/T 16671标准后再争吧，因为那上面有许多案例，看完了就能够理解了

作者: kenchisya 时间: 2013-6-6 03:22
希望各位参加讨论要看清主题和楼主提出的问题，这里说的是在独立原则下尺寸公差与形位公差如何处理的问题，φ19.7是否合格的问题。根本不是最小实体原则和可逆要求的问题，更不存在相关要求。不要无边际拉话题，也不要不拿证据就说标准错了或论文错了，其实是自己根本没深入进去，还没弄清楼主的意图就乱发议论。这样会浪费大家的宝贵时间，同时问题也得不到解决。

作者: allurezgq 时间: 2013-6-6 04:23
呵呵，好玩
独立原则下：
孔的尺寸，就是孔的任一二点测量尺寸，最小19.8，小了就是废品。
轴的尺寸，同样是轴的任一二点测量尺寸，最小同样是19.8，小了同样废了
注意，这是独立条件下，所以跟任何形位公差没有任何关系，这一点，是公差标注的最基本知识。
所以，在独立原则下，无论轴和孔，都不可能允许出现＜19.8的情况。
如果一定要说会出现19.7，那会是什么？唯一情况就是这是一个孔，那么做通止测量时，量棒尺寸做多少？那才是19.7。而这种测量，应该如何标注？请各位思考下再回答。有一点作为一个工程师一定要记住，我们的依据只有一个，图样！！！，测量时必须按图样要求进行。所以这19,7的出现是由图样的标注而来的。
如果是轴，那一定是最小实体＋可逆要求，此时的19.7才是合格的，请注意，这同样是在这种标注下才合格，是在相关条件下的合格，少了可逆要求，尺寸公差同样不能突破，这也是最最基本的公差常识！！！
可LZ给的论文中是什么？给的是根轴，标题讲的是什么？最小实体要求下。。。
所以为什么说论文错了，我已讲得非常清楚，不再重复了。
需再讨论，请看完标准再来说话，不然会误导大家。

作者: nprxmj 时间: 2013-6-6 11:07
给LZ一个建议，看了大家的意见，再好好读下标准，再上来讲讲你最后的理解吧

作者: puppyer270 时间: 2013-6-6 16:05
上传相关的二个标准，和大家一起学习，好好学习

GB T 4249-2009 产品几何技术规范(GPS) 公差原则.pdf (635.99 KB, 下载次数: 66)

GB T 16671 2009 产品几何技术规范（GPS）几何公差最大实体要求、最小实体要求和可逆要求.pdf (1.89 MB, 下载次数: 160)

作者: tuchaoya 时间: 2013-6-6 19:30
为了能更好地说明问题，专门针对楼主发上来论文中的案例，做了一个动态公差图，并写上了测量和合格判定的依据，希望对大家理解有帮助。

作者: yinduo1 时间: 2013-6-6 19:58
办事认真，精神可嘉！

作者: qqq000qqq 时间: 2013-6-6 21:08
请各位大侠看一下段落中的标点。楼主用红线强调的部分，对应的是图a（图纸未指明）。为独立原则，所以局部尺寸范围为19.8-20。所以19.7是不满足要求的。

作者: wulian0825 时间: 2013-6-7 00:14
为了更好说明最大实体和最小实体，以及可逆要求的作用，又补了一张最大实体的标法及动态公差图。

一般而言，最小实体用来控制最小轴径（或二平面距离），而最大实体则用于实际装配。

作者: dongfangpidong 时间: 2013-6-7 00:51
大侠，是19.7

作者: breathe25 时间: 2013-6-7 03:23
偏离了主题，水越搅越混了。

作者: guoliutao 时间: 2013-6-7 08:10
呵呵，这位老兄，你回的贴里什么答案都有，到底是多少？

作者: jaindey 时间: 2013-6-7 11:33
回大侠，俺的意思是你的帖子里写错了，你写的是17.9

作者: wanglimin 时间: 2013-6-7 13:06
再次谢谢各位大神们的鼎立帮忙，
提这个公差问题之前其实已经参考过许多资料，只是看到这篇论文之后感觉是不是之前的理解有偏差，所以想请教大家。比较赞同cadit的观点，
想再请教cadit一个问题，上面发的图片中最小实体原则的合格判定第一个fai20.1是不是应该改为最小实体时效边界19.7呢，
在打破砂锅问到底下吧，希望各位大神别嫌我烦吖，呵呵

作者: niexiaoleijane 时间: 2013-6-7 22:50
最小实体是虚拟的，实际并测不到，所以按二点尺寸的定义走，用二点卡规即可。
20.1是最大实体实效边界。考虑了最大轴径和最大直线度误差，以确保装配，所以检具是这个尺寸。
如果是孔，则是19.7的量棒，做通规。　有感兴趣的朋友，可以画一下孔的动态公差图，就清楚了

作者: jetfree 时间: 2013-6-8 00:37

　呵呵，知错就改，谢谢啊。
其实画了这么多，只是为了能让大家知道怎么样的标注，会出来什么样的结果。设计决定了后面的合格判定。
说实话，很多朋友对一个非常简单的尺寸意味着什么并不清楚，特别是在实际工件中意味着什么更不清楚。
此外，最大实体已很少用了，最小实体更不谈了，许多人甚至看不懂，更不要说可逆要求了。而这些恰恰是质量和成本的根本所在。
其实标准早就讲了，只可惜现在几乎没人管了，而如果大家再不认真去看的话，那我们的设计水平就不可能上去了。
希望这帖能引起大家的重视，谢谢。

作者: treeytao 时间: 2013-6-8 01:27
仔细研读了高老师和cadit的高手建议，个人认为两人的意见都没有问题。
高老师是从设计的起点来解释，Cadit是从测试方面来解释，我是真正的学习了
非常感谢! 非常可以指点人呀

作者: spc_qgy 时间: 2013-6-8 03:00
补充点，高老师的意见是真正的符合这个主题的，Cadit是锦上添花
我是非机械毕业的，现在搞这行，吃力呀

作者: fcd6822 时间: 2013-6-8 08:00
谢谢cadit大虾，刚从事机械这行不久，需要补的东西太多了。任重而道远啊。最近在看一本“相关要求”，感觉这本书说的还可以，推荐一下
还想再提个问题，“可逆要求是需要和实体要求一同使用，”是不是可以这么理解：比方说最大实体仍不能保证合格率或者最小实体仍不能保证强度的情况下，需要使用可逆要求，
请教公司的老工程师，他们也说不清个所以然，晕啊，还是上论坛讨论讨论，心里妥妥的。

作者: luqiao2004 时间: 2013-6-8 21:06
刘巽尔老师，真正的老专家，也前辈了。
你这个问题，实际上涉及到一些最基本的概念。得从公差原则讲起，简单说吧，希望你能理解：
1。公差原则，特别是独立原则，是一种公差的表达方法，分解了误差，也对控制有好处。但由于独立了，与实际情况会有所不符，因为在实际应用中，各种误差是相互补偿，并综合作用的，所以才会“相关要求”
2。相关要求有包容要求（美标ASME，对于尺寸标注，缺省为包容要求）。最大实体用于考虑装配，但只规定了尺寸误差可以补偿形位误差，此时，形位公差值可能会突破标注值，
3。只有标注了可逆要求，才允许形位误差补尺误差，此时尺寸公差才有可能会突破所标注的值。从实际应用角度看，当尺寸和形位误差综合发生作用时，应该是最大实体和要逆要求一起要求的，但一般而言，由于尺寸误差相对好控制，而形位误差相对难控制，所以可逆要求用的比较少
4。不同的标注，会得到不同的结果，同时也会影响测量方法，所以在标注中需要综合考虑质量成本。
至于为什么可逆要求一定要与实体要求一起用，那是因为可逆要求的补偿是根据实体的类形产生的，所以不在你所讲的“最大实体仍不能保证合格率或者最小实体仍不能保证强度的情况下，需要使用可逆要求”
不知是否讲清了

作者: cnsszy2008 时间: 2013-6-9 00:50
独立原则我理解为尺寸公差与形位公差各自遵守各自的原则，不存在相互关系。但仔细分析一些原则还会对独立原则产生影响。楼主的答案是错的，尺寸公差应为19.8到20为合格，但直线度必须在0.1之内。

作者: zwb100 时间: 2013-6-9 14:33
不要再争了，没意义，有意义的是自己在重新理解一下标准，看看自己是否理解的正确！

作者: optisworks 时间: 2013-6-9 18:04
可逆要求的补偿是根据实体的类形产生的如何理解吖
可以这么说吗：最大实体要求的可逆要求和最大实体相比较可以进一步减少废品率，提高加工经济性

作者: leebhz 时间: 2013-6-9 18:34
这里是二个问题，一一回答：
1，首先，因为可逆是形位误差富裕补尺寸误差，所以在哪个方向上补，就取决于前面用的是什么样的实体要求，上面我上的二张图，说明了这一点，所以一定是成对使用的。
2。第二个问题讲起来比较复杂，正如前面已讲的那样，独立原则是为了分离表达公差，但实际情况下，尺寸和形位是综合起作用的，也就是说光用独立原则，对于某些功能要求而言，会过紧，会出现按图纸要求不合格的产品，装配和使用是没有问题的。其原因在于设计时没综合考虑这种综合的效果，所以才有相关性要求。
对于最大实体讲，主要是考虑装配时的实际情况，从道理上讲，实体+可逆是符合实际情况的，但如果形位误差的富裕不大，则可只用实体，而不用可逆，因为到底还会影响测量成本问题。
从你的话来看，减少废品，提高加工经济性，并不完整，应该是在功能允许的条件下，解决误废的问题，当然这也只是一部分所谓的经济性。
事实上，真的想利用这个最大实体带来的油水，还有一个条件，就是加工控制能力到位。试想，如果你的加工结果很离散，你敢把控制点放在边上吗？
从这个角度看，要真正让最大实体要求起作用，也体现了一个企业的加工控制能力和质量控制水平，更体现了一个企业的设计水平

作者: andysz2006 时间: 2013-6-9 21:36
再次谢谢cadit的耐心解答
细细看了几遍你的回复，终于体会到了，原来实体加可逆需要考虑企业的质量控制能力，只有形伟误差可以富裕的情况下，可以使用实体加可逆，但考虑到形位误差比尺寸误差难以保证，所以通常可逆用的较少。
向cadit和各位版大学习

作者: huxiao1125 时间: 2013-6-10 02:03
分享一下，和坛友一起学习

形位公差常用问题总结.zip (219.07 KB, 下载次数: 12)

作者: k411167128 时间: 2013-6-10 09:45
呵呵，谢楼主。
粗看了一下，提个建议。
你所列的都是老标准啦，GB1182是1996的，现在国内用的是2008版的，差别不少，有时间建议根据新的改一下。
更新的，ISO1101好象是2012年版的，改动的太多了，要是把图拿出来，估计没几个人能看得懂。所以要学习啊

欢迎光临 SolidWorks机械工程师网——最大的SolidWorks学习平台 (https://www.swbbsc.com/)